Українці демотивовані працювати офіційно – це ризики для післявоєнної відбудови

Ефір телеканалу «Еспресо» 28 квітня 2025 року

У питанні виживання поговоримо про зайнятість українців і працевлаштування. Україна буде змушена підвищити пенсійний вік і податки або заморозити розмір соціальних виплат, якщо 3 млн людей не почнуть офіційно працювати. Про це будемо говорити з Олексієм Мірошниченком, президентом Конфедерації роботодавців України. Пане Олексій, вітаємо вас.

Доброго ранку.

А як змусити цих 3 млн людей працювати офіційно?

Ну от ви закінчили фразою «виживання України». Я б говорив і про розвиток України, особливо післявоєнний. Потрібно показати реальні перспективи: або буде вимушена держава збільшувати податки, або зменшувати виплати. Чуда не буде. Тому що на 10 млн пенсіонерів 11 млн працюючих. Це те співвідношення, яке солідарній системі точно не дозволить існувати довго, тому що на одного пенсіонера має бути щонайменше два працівника. Це та проблема, про яку ми з вами говоримо.

Ці 3 млн людей, які не працюють – це хто? Це пов'язано з тим, що в нас є величезна кількість чоловіків, до прикладу, призовного віку, які не влаштовуються на роботу, які сидять вдома, їх забезпечують їхні батьки, дружини, і вони не хочуть ніяким чином світитися, так би мовити, аби не потрапити на фронт?

3 млн – це мінімум. Це мінімум, про що ми говоримо. Економіці потрібно щонайменше 15-20 млн працівників. Тому 3 млн – це мінімальна чисельність тих, хто має вийти на ринок праці.

Цей ресурс може дати тіньовий ринок, на якому зараз переважають чоловіки. В тіні працюють і жінки, і люди з інвалідністю, і пенсіонери, яких можна долучити. Тобто ми більше говоримо про те, що максимально розширити ринок праці для всіх бажаючих працювати, зробити його максимально інклюзивним. Хто хоче і може працювати, треба створити всі умови для цього.

Слухайте, мене вразила інша цифра, яку ви наводите, що зараз в Україні працює лише 40% людей працездатного віку. От наскільки це справжня цифра і що це означає, що більше половини людей не працюють чи не працюють офіційно?

Працюють неофіційно. Ми ж з вами говорили, що зараз офіційно працюють навіть з врахуванням ФОП, 12 млн українців. Ми вивчали досвід Нідерландів, там 82% населення працездатного віку працює, ще 3% шукають роботу, тобто практично активно залучені 85% людей працездатного віку. От порівняйте цифри. Менше – 40% і 85%. Ми маємо максимально залучити всіх, хто може працювати.

Але це не мобілізація економіки і населення, це демобілізація, я би сказав, в такому випадку.

Ну, на жаль, ви праві. Це не скільки демобілізація, скільки демотивація. Демотивація працювати і працювати офіційно. І оце є проблема, тому що ми інколи говоримо про мотивацію отримання соціальних виплат. Що вигідніше людям: людині краще отримувати соціальні виплати меншого розміру, або не працювати, або працювати і отримувати більше. Є цікаві дослідження міжнародних експертів, які говорять, що якщо людина не працює більше шести місяців, вона втрачає мотивацію до роботи і певну кваліфікацію. Цього розриву не повинно бути.

Мій друг мав кав'ярню в Тернополі. У нього були наймані працівники: кухарі, офіціанти, бармени. Був такий собі не дуже великий бізнес в центрі Тернополя. У 2014 році, коли почалась війна, дуже багато молоді не хотіли влаштовуватися офіційно, побоюючись вже тоді, що їх можуть мобілізувати. І працедавці змушені були йти на якісь поступки – брати на роботу неофіційно. Потрібно було або домовлятися з контролюючими органами, або сплачувати штрафи. Моєму другу врешті-решт виставили штрафи, він закрив свій бізнес і переїхав спочатку в Чехію, а потім в Сполучені Штати. Підсумок цього всього: втратили бізнес, який для міста приносив гроші, втратили робочі місця, тому що люди опинилися просто без роботи. А так все одно вони щось заробляли, створювали якусь частку ВВП. Такий бізнес працював, навіть якщо він був у тіні. І, відповідно, втратили людину з мізками і руками, яка тепер працює для збагачення Сполучених Штатів Америки. От вам кейс з життя. От як з тим бути? З одного боку, ми хочемо, щоб люди були офіційно працевлаштовані, з іншого боку, коли в нас для цього використовуються лише штрафні санкції, які – до речі, можна використати в інтересах тих, хто хоче закрити бізнес або отримати хабар – то воно не працює. Пане Олексію, як з тим от як з такими кейсами бути?

Цікаве питання і цікавий дуже приклад так званого партизанського працевлаштування, коли люди працюють не офіційно, але працюють і приносять користь. Дуже важко коментувати, тому що з однієї сторони, якщо на це закрити очі, то звичайно, що держава не отримує надходжень, які зараз є. З іншого боку, деякі дослідники кажуть, що завдяки тіньовому ринку ще більш-менш працює економіка. Які стосунки розвиваються між найманими працівниками і роботодавцями? Важко коментувати.

Роботодавці закликали державу на час війни не проводити перевірки. Перші два роки після повномасштабного вторгнення практично не було перевірок. Рік тому держава почала відкривати цей ящик перевірок чи «ящик Пандори», який знову тінізує ринок праці.

Як нам залучати людей до працевлаштування? Чи є якийсь закордонний досвід, який може в нас спрацювати?

Такий досвід є, але він достатньо жорсткий. Уряд Нідерландів прийняв достатньо непопулярне рішення: якщо ти можеш працювати, але не працюєш, тобі не сплачується допомога, в тому числі і для людей з інвалідністю. Створюються певні умови, дається певний період і для роботодавця, і для працівника, щоб спільно знайти формат роботи. Це як приклад щодо працевлаштування людей з інвалідністю. Але якщо ти мав можливість працювати і не працюєш, тобі просто скорочують соціальні виплати. І це стало великим поштовхом для пошуку роботи. Саме тому в Нідерландах такий великий відсоток працевлаштування – більше ніж 80%. Їм довелось ухвалити достатньо жорстоке і непопулярне рішення. Чи підуть на це наші політики, особливо перед виборами, якщо вони будуть? Такі рішення несуть дуже великі політичні ризики.

А яка зараз кількість людей з інвалідністю? Ми маємо зараз повномасштабне вторгнення і таких стає все більше і більше.

Реальної статистики немає. Всі оперують цифрою 2,8-3,0 млн людей. Ми знаємо, що після війни буде більше. Це будуть молоді хлопці, дівчата працездатного віку, але будуть мати інвалідність. І тут треба працювати. Скільки їх може працювати? Ну, по великому рахунку, це щонайменше 1 млн. Якщо подивитись на структуру людей з інвалідністю, то кількість людей з 3-ою групою найбільша – 1,5 млн. Це люди не мають видимих наслідків інвалідності. Саме про цю категорію ми говоримо. Сьогодні мають роботу 18 тис. людей з інвалідністю працездатного віку. Це дуже мало.

Я ще думаю, що якщо порівнювати з Нідерландами, то там створена інфраструктура для таких людей, бо в нас все ще складно людям з інвалідністю бути в нашій країні, бути видимими, мати можливість пересуватися не лише по своїй квартирі чи своєму будинку, а за його межами.

Ви праві. Безбар'єрність, доступність не тільки до робочого місця, а взагалі до магазинів, транспорту – це та робота, яка зараз робиться і буде робитися. Але повинно бути не тільки це. Повинні бути створені умови для того, щоб бути конкурентними на ринку праці. Потрібні курси підвищення кваліфікації, профорієнтації, їхня максимальна доступність для людей з інвалідністю і не тільки. Ми говоримо про достатньо широкий спектр людей, які б могли працювати. Наприклад, чому б не дати можливість попрацювати пенсіонерам. Є нові форми трудових відносин: віддалена робота, дистанційна робота, яка може бути доступна практично кожній людині, яка хоче працювати. Головне – хотіти працювати.

У нас погіршили економічні прогнози. МВФ прогнозує достатньо велику інфляцію. Економіка тримається зараз завдяки позик. Ви згадуєте про те, що третина всіх пенсій зараз виплачується за рахунок донорських вливань в українську економіку. Якщо війна ще триватиме, наприклад, кілька років, на що робити ставку для того, щоб економіка була міцнішою і менше залежала від донорських вливань? Чи це мають бути великі державні проекти? Бо за деякими оцінками, і так уже понад 60% ВВП зараз розподіляється через уряд. Це величезний відсоток. Чи, навпаки, потрібно робити ставку на розвиток дрібної ініціативи малого, середнього бізнесу, іти шляхом лібералізації?

Однозначної відповіді немає. На мій погляд, треба більше довіряти місцевим громадам і територіям, тому що життя відбувається там. Ми розуміємо важливість столиці, важливість національного бюджету, але люди живуть на конкретних територіях. Безбар'єрність, про яку ми говорили, вона робиться на територіях і туди повинні бути направлені зусилля, тому що міцні громади, міцні території – це фундамент держави. Це перший момент.

Другий момент, коли ми говоримо, що в нас фактично не вистачає працівників, то треба думати про підвищення продуктивності праці. Це інновації у виробництво, коли сучасні технології можуть замінити калька людей. Це ті речі, які треба робити. А продуктивність праці залежить від освіти, від кваліфікації. Війна рано чи пізно вона закінчиться, і буде виклик післявоєнної відбудови, коли буде значно більша потреба у працівниках.

Дякуємо дуже за розмову. Олексій Мірошниченко, президент Конфедерації роботодавців України був з нами.

Матеріал створено Конфедерацією роботодавців України в рамках проєкту «Створення консультативної системи щодо інтеграції осіб з інвалідністю на робочі місця», який реалізується за підтримки Проєкту Міжнародної організації праці за фінансування Уряду Бельгії «Підтримка МОП України: запобігання трудової експлуатації та торгівлі людьми, підтримка розвитку підприємництва та інституційна підтримка соціальних партнерів» та Проєкту Міжнародної організації праці «Сприяння інклюзивному та сталому відновленню в Україні через соціальний діалог»